Марина Цветаева и Декаданс?

...про Фета, Блока, Цветаеву,( почти про всех- за исключением, может быть,Мандельштама можно сказать,что их творчество разбавлено немалым количеством слабых стихов, несущих на себе хорошо нам знакомую размытую, лилово-аметистовую печать эпохальной символистской вялости, бледности, анемии...

это -Кушнер-"Среди людей,которые не слышат"(.полностью согласна

Символизмом - да, декадансом - нет.

Но,русский символизм - я про старших символистов - это же теже декаденты, но, может быть, в русском переплёте.

Алена, безусловно.

Но от раннего творчества Цветаевой веет как раз-таки не старшими символистами, так называемыми русскими декадентами, на мой взгляд. Т.е. это не Бальмонт и не Сологуб.
Иные.

Есть вот что-то, чуть чуть от Гиппиус. Но даже так я не ду маю...

Знаю, что на неё, раннею, имел большое значение Эллис - а он декадент ещё тот...
Ольга, а кто иные, по-вашему?

Знаете, в том то и дело, что не могу вам сказать кто именно. По-маленьку ото всех. Чуть от Гиппиус, чуть от Брюсова (чуть-чуть...
Но Гиппиус была декаденткой конечно, как и ранний Брюсов.
Я не могу скорее объяснить, но по ощущениям ей ближе символизм в раннем, без имен, чем декаданс с именами.

по моему, говорить, что Цветаева похожа на Гиппиус, все равно, что утверждать, что Пушкин похож на Фета, да, тоже стихи, и разумеется, упаднические настроения в ее(Цветаевой произведениях встречаются, как впрочем и в лирике любого поэта, это видите ли самая благодатная тема для творчества, особенно, если творитель молод.

Здесь кто-то говорил, что Цветаева похожа на Гиппиус - отнюдь.

Читайте внимательнее.

Боюс, я не совсем поняла, что вы имеете ввиду под "ранней" Цветаевой. Если еёсовсБоюсь, я не совсем поняла, что вы имеете ввиду под "раней" Цветаевой. Если её совсем полудетские полушкольные стихи, то вынуждена с вами ну совсем не соглситься.
читала дневники Гиппиус- совсем разные люд/личности/характеры- следовательно и творчество...

Естественно разное.

И тем не менее, откуда у 18-летней Марины, в её ранних – детских стихах, столько трагического мироощущения – ведь, много её стихотворений посвящены теме детской смерти и самоубийству…
Не думаю, что это можно объяснить какими-то личностными характеристиками из жизни Цветаевой, хотя, конечно, многое способствовало, но не сподвигло.

а откуда то же самое у 40-летней Марины, Вы не задумывались? это ее мироощущение, почитайте дневники. Вот откуда в ранних стихах... Наверное можно говорить о чьем-то влиянии. но говорить о подражании декадантству скорее, Мария Башкирцева...

" мотивы некоторых её стихотворений навеяны в подражание декаденству"

Марина Цветаева и подражание - это само по себе странное словосочетание. Безусловно, она любила Блока, любила Белого, но походить на них не стремилась. Наивные, но глубокие стихи, обращенные к подругам-гимназисткам, к маме, к сестре - это ли Декаданс? А трагическое мироощущение..Отнюдь не из-за чтения символистов...

а из-за чего, по-вашему ?

Из-за сложных отношений с матерью, из-за непонятости сверстниками...

цветаева и декаданс...

не возьмешь мою душу живу...

мне в современности и будущем места нет...

да, наверно. может быть. хотя скорее апокалиптичное восприятие жизни

Вы все забываете. сколько в Цветаевой не от современного символизма только (она всегда отрекалась от школ и влияний, но от немецкого романтизма 1830-х гг.она сам это признавала! Она, по сути своего характера и творчества, романтик. А романтизм не только как литературное направление, но и как мироощущение - это черта, свойственная и символизму. Что питало русский символизм? Французы (Верлен, Рембо, Бодлер, Малларме и др., античность, немецкие романтики. А романтизм всегда трагичен по сути. Герой - и Толпа. И герой гибнет. Античная трагедия. Рок. Смерть - вот что привлекало Марину Ивановну. Все - безмерно, все - глобально, все на разрыв аорты, все- до конца. Она и как человек "притягивала" к себе несчастья. Вспомните всю ее жизнь: не случись одной трагедии, непременно случилась бы другая. Она была "запрограммирована" на трагедию. И в этом находила упоение. Вспомните Пушкинское "гибель на краю". Но, конечно. говоря о Цветаевой. нельзя не учитывать историко-литературный контекст эпохи начала XX века. С его ожиданием мировой катастрофы. с его тягой к мистическому, к инфернальному, с его кризисом позитивизма как научного метода познания, с его Вагнеровским Духом музыки, с его Дионисийством и Аполлонизмом и т.д. Поэта, любого творца воспринимать надо непременно в контексте и в дискурсивном поле, тогда многое становится объяснимым. Так что не придется задавать вопросы - похожа? непохожа? Очень непохожа ни на кого, и одновременно похожа на свой век. Но главное в ней. что она не только этот век перечувствовала. но и перешагнула его, почему столь немногие ее при жизни понимали. Ее трагедия - трагедия непонимания...

Милена Рождественская
Спасибо Вам за столько полный и глубокий ответ!
Юная Цветаева, "жившая" книгами и в книгах, осталась таковой в душе до последнего, до Елабуги. "Отдать жизнь за правду" - свою собственную, отрицание жестокого и "неправильного мира", одновременная набожность и греховность - всё это приводит к неминуемой трагедии личности. И эта личность, как Вы правильно упомянули, хотела именно взаимопонимания, помните её знаменитые строки "Я обращаюсь с ТРЕБОВАНЬЕМ веры и с ПРОСЬБОЙ о любви...". Цветаева была уникальным поэтом, желающим банального, человеческого счастья...

Но при этом, т.е. при желании банального человеческого счастья, она его отвергала, когда оно было возможно. Все сразу - или ничего. Но так нельзя жить! - говорили ей. Только так - отвечала она. Мне посчастливилось, я слушала рассказы о ней, ее знавших в эмиграции, рассказы Анастасии Ивановны. Думаю, что если бы даже она пережила войну и эвакуацию, то все равно погибла бы, до старости, как А.И. не дожила с этой "безмерностью в мире мер". А приехав в Москву, она конечно, не сразу поняла, что делается вокруг, и во что "вмешался" несчастный Сергей Эфрон. Я помню об этом рассказы Арсения Ал-ча Тарковского. Ростан, Орленок, Тезей - и страшная действительность Москвы конца тридцатых. Да даже уехав не в Россию, а, допустим, в Америку, ей было не жить.

"Но так нельзя жить! - говорили ей."
Сколько жизни было в Цветаевой, но она не УМЕЛА жить...Не могла позволить себе опуститься на "уровень жизни"- бытовой, обывательской, пошлой...Витающим в облаках больнее падать. А эти строки "Мой огонь никому не нужен - на нём каши не сваришь". Никто не хотел принимать её образ жизни, все бежали от него:Родзевич, Тарковский...много, много других

Спасибо вам, Милена Рождественская.
Так замечательно узнавать что-то о Марине Ивановне из расскозов людей, более близко знавших её.

Меня мучает один вопрос... Я недавно перечитал биографию Марины Цветаевой, написанную Викторией Швейцер.. Там упоминается, что она практически полностью перестала писать по приезду в советскую Россию. Я не понимаю - почему? Что ей мешало писать? Она могла не печататься, могла прятать стихи, могла даже сжечь сразу после написания! Но - нет, не писала, в чем признавалась в письме, если не ошибаюсь, Тесковой... Чем обусловлен этот сознательный "голод"?

Tom Marvolo Riddle

Приведу слова самой Цветаевой, которые и послужат ответом на вопрос : "Я всю жизнь писала от избытка чувств. Сейчас у меня избыток каких чувств? Обиды. Горечи. Одиночества. Страха. В какую тетрадь - писать такие?".

Как мне кажется, здесь нечего добавить.

Да, благодарю.

Да, романтическое мироощущение, сформированное в основном немецкими романтиками, и даже отклики на идеологию Ромнтизма у Цветаевой несомненно есть.. и, наверное, можно даже сказать, что это доминирующее начало в ее творчестве. Но, если говорить об эстетическом развитии Цветаевой, то я полностью согласна со всеми, кто говорил о том, что она брала у всех понемногу. Цветаева– искусный стилизатор, которая училась на самом деле у многих... в таланте к стилизации она превзошла даже Евреинова, как мне кажется. Конечно же, и от Гиппиус она брала некоторые приемы, черты поведения итп. Сравните их очерки о Брюсове: и та, и другая подчеркивают, что важно иметь живые образы, живые лица итп. Несмотря на многие различия, есть переклички. Они очень сходятся, кстати, в том, что и та, и другая воплотили в своем творчестве идеи Анри Бергсона. Только Гиппиус лично знала Бергсона, а Цветаева его идеи восприняла через Волошина. А, если говорить о декадентских чертах, то Эллис очень важная фигура, особенно и потому, что он открыл во многом для Цветаевой и мир теосфии, и мир Бодлера. Книга "Цветы зла" была для Цветаевой очень важным источником. Не случайно, в самом конце жизни она перевела стихотворение Бодлера "Плаванье". Кстати, в переводе есть моменты "отсебятины": у Бодлера речь идет в одной строфе, где говорится о тиране, о путешествии в Китай, а у Цветаевой о путешествии в Перу. Это явно аллюзия на стихотворение Маяковского 1911 г. "Гимн судьям", в котором речь идет о цензорах и о тиранах... В 1940 году Цветаева вспомнила Бодлера, чтобы сопоставить политические контексты: бодлеровское стихотворение "Плавание" было написано в период зажима свободы слова во и усиления цензуры во Франции. Ну, а Бодлер и декаденты – громадная тема.
По поводу замечания Милены Рождественской, о том, что выжила бы Цветаева или нет хотелось бы добавить такой ответ на этот вопрос: мне думается, что надо перечитать ее письма к Тесковой. там явно есть еще надежда попасть в Прагу, а не в Москву. Увы, у Цветаевой не было выбора, о делах Эфрона она знала и раньше, и жила ведь в последнее время она уже на деньги советского посольства, которые ей позволили и шубу сшить, и поставить памятник на могиле родителей Эфрона в Париже. Мне думается, что когда все письма к Тесковой будут напечатаны, можно будет говорить с большей убедительностью о многом. Думаю, что в трагическом конце Цветаевой виноват уже не романтический настрой, а трагические события... А то, что Цветаева понимала суть поведения некоторых евразийцев, видно хорошо на примере стихотворения 1935 года, кажется, "Двум станам не боец, а только гость случайный...". Кстати, первый номер журнал Версты 1925 года открывался стихотворением Цветаевой, написанной на смерть Есенина.

Александра Смит

Спасибо за исчерпывающую информацию! А, говоря о надежде "попасть в Прагу, а не в Москву". Не в Прагу ли Родзевича хотела попасть Цветаева? Как это часто бывало в её жизни, она мечтала не о реальном месте/человеке, а о том, что ушло, но сохранилось в её памяти, воображении

Да, в 1939 году Цветаевой пражский период казался счастливым периодом ее жизни... Да, Вы правы: это была и тоска по Праге ее поэм...

Том, Вам обязательно чужно прочитать дневник/записные книжки Цветаевой последних лет. Во–первых, время было депрессивное, и стихи писать в таких условиях было тяжело даже такому поэту, как Цветаева... а во–вторых, были и причины творческого плана. Цветаева писала, переводила в жто время, но не так много, как раньше. Она писала в дневнике: "Я свое написала.Могла бы еще — но не хочу". Я думаю, что в этот период у нее был помимо всего прочего своего рода творческий кризис, она явно искала новых путей... то, что она к этому времени стала и великолепным прозаиком, не могло не отразит0ся на ее поисках нового Я, новой эстетики... для Цветаевой этика очень много значала, и я думаю, что она не могла писать красиво о страданиях, о том ужасе и той фальши, которую она видела вокруг... перечитайте ее последнее стихотворение Тарковскому, ее вопрос–овбинение можно прочитать как послание адресованное всем братьям по перу, которые ее выталкивали из жизни в те годы...

Цветаева никогда никому не подражала, никакому течению в том числе, даже в самых ранних стихотворениях. Исключение - несколько первых стихотворений о детстве: они написаны под влиянием Пушкина.

#3 Ольга Полякова, а разве можно провести четкие границы между символизмом и декадансом???

Анна, можно провести, при особом желании.
Вот Сологуба, например, называют символистом, но всю свою жизнь он был декадентом, и его творчество относится к декадансу. А Блок например, чистой воды символист.

Я записала два этих понятия, ибо между Сологубом и Блоком - есть разница. Нельзя обоих под одну гребенку.

А если не рассматривать на примере каких-то отдельных писателей?
Ведь символизм и декаданс очень тесно связаны и по упадническому настроению в стихотворениях, и по наличию символов естественно и т.д.

Я согласна с Анной. Мне кажется, что граница зыбкая, хотя, наверное, можно сказать, что декаданс был мироощущением, которым заразились в основном старшие символисты, а младшие символисты жили немного в двух измерениях: на стыке старого и нового... Владимир Альфонсов, мой бывший преподаватель, на лекциях о модернизме разграничивал эти понятия так: он говорил, что символизм был течением, а декаданс мироощущением определенного периода... я не совсем уверена, что такое определение помогает понять эстетические и стилистические тенденции, но какая–то доля здравого смысла в этом есть.... хороший вопрос, о нем можно долго спорить. Буду следить за дискуссией!

"В наиболее отчётливом виде мотивы ДЕКАДАНСА впервые проявились в поэзии французского СИМВОЛИЗМА — в творчестве т. н. «проклятых поэтов» (П. Верлен, А. Рембо, С. Малларме."

Понимаете, на мой взгля, юная Цветаева ничего не взяла у Сологуба, у Мережковского, а вот у Блока - вполне.

Не подражала, нет, ни в коей мере, но влияние могло быть.

Хотя вот,что я нашла в одном источнике :"...Кроме того, наряду с декадентством, наиболее употребителен термин «символизм». Некоторые считают эти термины одинаково обозначающими одно и то же явление. Однако их следует всё же разграничивать.

«Символизм» как термин шире термина «декадентства», по сути дела являющегося одной из разновидностей символизма. Термин «символизм» — искусствоведческая категория — удачно обозначает один из важнейших признаков стиля, возникающего на основе психики декадентства. Но можно различить и иные стили, возникающие на этой же почве (например, импрессионизм. И в то же время «символизм» может и освобождаться от декадентства (например, борьба с декадентством в русском символизме." Действительно эти понятия и можно разграничивать, но тем не менее считаю, что они тесно связаны между собой...хотя чем больше думаю на эту тему, тем больше у меня возникает сомнений.
Но,по-моему, если рассматривать декаданс и символизм только как литературные течения, то и действительно "граница зыбкая", даже очень.

Ну тема, как вы видете про Цветаеву, про значение терминов стоит поговорить нам где-то еще

Ну уж раз в этой теме коснулись этого вопроса,то почему бы и нет

Ольга, я с Вами согласна. В целом Цветаева не была декаденткой, но иногда налет декаденства находил отражение в ее стихах, как мне кажется.
Вот, к примеру, ее раннее стихотворение внизу (из книги "Вечерний альбом", 1907–1910. Что Вы думаете по поводу него?
М. Цветаева
ДОРТУАР ВЕСНОЙ

Анне Ланиной

О весенние сны в дортуаре,

О блужданье в раздумье средь спящих.

Звук шагов, как нарочно, скрипящих,

И тоска, и мечты о пожаре.



Неспокойны уснувшие лица,
Газ заботливо кем-то убавлен,
Воздух прян и как будто отравлен,
Дортуар - как большая теплица.

Тихи вздохи. На призрачном свете
Все бледны. От тоски ль ожиданья,
Оттого ль, что солгали гаданья,
Но тревожны уснувшие дети.

Косы длинны, а руки так тонки!

Бред внезапный: "От вражеских пушек

Войско турок..." Недвижны иконки,

Что склонились над снегом подушек.



Кто-то плачет во сне, не упрямо...
Так слабы эти детские всхлипы!
Снятся девочке старые липы
И умершая, бледная мама.

Расцветает в душе небылица.
Кто там бродит? Неспящая поздно?
Иль цветок, воскресающий грозно,
Что сгубила весною теплица?

Дортуар весной. В этом стихотворении прослеживается тоска, печаль и тому подобное, но это чувство мгновенно, а в стихотворениях поэтов-декадентов упадническое настроение всепоглощающе, длинною в жизнь и нет никаких надежд на возрождение. Это стихотворение говорит о жизни, мы видим историю человека, чего никогда не обнаружишь у декадентов, они бегут от реальности, т.к. не принимают эту жизнь, им присущ индивидуализм, поэтому практически никогда не встретишь в их стихотворениях каких-либо персонажей, все обращено к своему эго, к своему собственному миру.

Да. Получается, что декадентство связано с психической травмой. У Цветаевой как бы отлик от головы... спасибо, Анна, за все комментарии. Буду думать дальше.

По-моему вы меня не правильно поняли. Извините, но причем тут психическая травма???

бог ты мой....а "отклик от головы" это, простите, как?

Ну, это то, что показано с точки зрения дистанции. У Цветаевой умерла мать, когда она была в подростковом возрасте... В этом стихотворении она пишет на тему, которая не могла ее не волновать. Но ведь она пишет так, как будто это то, что продумано, а не прочувствовано. Мне кажется, что здесь явно прием остранения (по Шкловскому...

Анастасия, а как бы Вы написали такое стихотворение, если бы у Вас до этого умерла мать?...

да я прекрасно знакома с биографией Цветаевой. Просто я немного не поняла само словосочетание "отклик от головы"

ну, я просто придумываю свои сочетания...

я так и поняла

Ага, а стихотворение интересное, да, вот тут то и все может быть... Надо бы еще подумать.

#45 Извините, но как же декаденство может быть связано с психической травмой, когда декаданс-это целое мировоззрение, философия, если можно так сказать.Да, из стихотворения можно увидеть, что в жизни героини случилась какая-то беда (а именно смерть матери, но декаданс здесь вовсе не причем

Анна, я не имела ввиду отдельный случай. Мировоззрение на пустом месте не создается. Но такая точка зрения имеет место быть. В последние 5–10 лет стало появляться много интересной литературы, связанной с коллективной травмой в период 1880–1917 гг. Много интересных работ появилось именно в связи с вопросом о том, как повлияли русско–японская война и первая русская революция на психику населения (читателей газет!. Я только что прочитала интереснейшую диссертацию из университета в Беркли о кризисе и развитии психиатрии в России в 1880–1910 гг. Была недавно статья в американском журнале об истории Марка Стенбека –о кризисе в российских городах в 1900–10 е годы. Так что я все же связываю эти два явления: то есть момент коллективной травмы и определенные тенденции в интеллектуальной и эстетической сфере. Конечно, любое стихотворение можно читать и как отдельное произведение, т.е само по себе, и как часть более общего процесса. Мне просто иногда интересно смотреть на общие тенденции. А по поводу цветаевского стихотворения я все же думаю, что его язык и образность, и общая тональность — это дань моде в какой–то мере. Может быть, это не было сознательным жестом, а просто было навеяно тем, что Цветаева тогда читала. Это только мои догадки и предположения, не хочу никому их навязывать.

# 55 " Анна, я не имела ввиду отдельный случай" А, ну тогда извините, я вас не так поняла, т.к. речь шла именно об этом стихотворении.
Ну это естественно, что история влияла на литературу и искусство.

Моим стихам как драгоценным винам настанет свой черед...Цветаева актуальна как никогда, это моя самая любимая поэтесса. "Мне нравиться, что вы больны не мной" , "Я с вызовом ношу его кольцо" , "Мой милый, что тебе я сделала?" это стих Женщины любящей, страдающей, хотя впрочем не приспособленной к реалиям жизни. Это декаданс. Вспоминая Цветаеву на ум приходит песня Бутусова "Одинокая птица". Только безумец или сильный человек мог полюбить такую женщину....

Согласна полностью.

Мои слова относятся к высказыванию Милены Рождественской #20.

Марину Цветаеву вывел "в свет" (если можно так сказать поэт-декадент В.Брюсов (таковым он был на момент знакомства с Цветаевой. Не удивительно, что она ему немного подражала. Возьмите ранние стихи Брюсова и сравните с Цветаевскими - очень похожи (и это мягко сказанно.